Συζήτηση για τη μετενσάρκωση

πίσω σε: Περιγραφές και Συζητήσεις
Μοιραστείτε το:

Αλληλογραφία με 111000222000111 (και  Peristerygr)
σχετικά με το βίντεο
"Να γιατί η Καινή Διαθήκη δεν είναι θεόπνευστη",
το οποίο δείχνει έναν γνωστό πανεπιστημιακό ερευνητή της Καινής Διαθήκης, τον Bart Ehrman, να επιχειρηματολογεί ότι τα στοιχεία (αντιφάσεις κλπ. που περιέχονται στη Βίβλο) δείχνουν ότι η Βίβλος δεν είναι θεόπνευστη

         

 111000222000111
Για τον εν λόγω κύριο, δεν αναφέρεται πουθενά πού γεννήθηκε, ούτε στη wiki, ούτε στην προσωπική του ιστοσελίδα. Βρώμα Νο1.
Το επίθετό του Ehrman, και το όνομα της γυναίκας του Sarah, παραπέμπουν σε Εβραίο.
Βρώμα Νο2.
Ποιος τον χρηματοδότησε και γιατί ?
Βρώμα Νο3.
Γιατί δεν αναφέρει τις δεκάδες προφητείες που επαληθεύτηκαν μόνο και μόνο στο πρόσωπο του Ιησού Χριστού ως Μεσσία ? Δεν αναφέρεται, προφανώς γιατί θα πρέπει να θίξει την εβραϊκή διαθήκη,
Βρώμα Νο4.
Μπορώ να πω περισσότερα αλλά φτάνει..

Peristerygr
1) Αφου δεν λέει τιποτα για την προσωπικη του ζωη στη wiki, τοτε πού το ξερεις οτι την γυναικα του την λένε Σαρα?
2)Ti θα πει αυτο? Ο Αντολφ ΑΪχΜΑΝ ηταν εβραιος??!!! Και οποιος εχει πάρει μια καποια Σαρα πρέπει να το βουλώνει, αλλιως ειναι συνωμοτης?
3)Αν εισαι πανεπιστιμιακος πρέπει να σε χρηματοδοτουν για να πεις την γνωμη του? 4) Ποια προφητεια επαληθευτηκε και ποτε? Οι μονες προφητειες που επαληθευτηκαν ειναι του Νοστραδαμου (και όχι όλες) ο οποιος ουτε καν "οσιος" δεν ειναι!

111000222000111
1) To ότι τη γυναίκα του τη λένε Sarah το λέει στην ιστοσελίδα του. Νομίζω να ξέρεις το ότι το Σαρα είναι εβραϊκό όνομα. Ξέρεις επίσης το ταλμουδικό μίσος εναντίον όλων των μη-εβραίων που λέει ότι όλοι οι μη - εβραίοι υπάρχουν για να υπηρετούν τος εβραίους.
2) δεν είπα ότι όλοι οι *ΜΑΝ είναι εβραίοι.
3) στην αρχή του βίντεο αναφέρει ότι "η έρευνα και η διδασκαλία του έχουν κερδίσει διάφορες διακρίσεις και ΕΠΙΧΟΡΗΓΗΣΕΙΣ. Ποιοί λοιπόν τον χρηματοδοτούν ???

Βλέπεις λοιπόν ότι πέφτει χρηματοδότηση σε υποθετική έρευνα η οποία μάλιστα θίγει θρησκευτικά πιστεύω, άρα είναι κατευθυνόμενη, και δεν πέφτει επιχορήγηση π.χ. σε κάποιον που θέλει να αναδείξει ότι το Ταλμούδ (η γραπτή ιερή παράδοση των εβραίων) χαρακτηρίζει όλους τους μη-εβραίους υπηρέτες, ζώα, υπανθρώπους, ότι δε θεωρείται κακό να σκοτώσεις και να κλέψεις μη-εβραίο κλπ κλπ. Έρευνα δηλαδή για το ύψιστο σύγγραμμα ρατσισμού στην ιστορία. Άσε φίλε μην τα τρως έτσι εύκολα.
4)΄Όσο για τις προφητείες, αναφέρομαι στις προφητείες που υπάρχουν μέσα στην Παλαιά Διαθήκη και αποδεικνύουν ότι ο Χριστός είναι ο αναμενόμενος Μεσσίας. Βάλε στο google " προφητειες παλαιας διαθήκης για τον Χριστό " και θα δείς πόσες υπάρχουν. Αυτά δεν συμφέρει τον κύριο χρηματοδοτούμενο επιστήμονα αντιχριστιανό να τα αναφέρει γιατί μάλλον θα κοπεί το παραδάκι.

ΚΙΜΩΝ
Θα συνοψίσω την απάντησή σου ως εξής:

"Ο Ehrman είναι ένας μασόνος υποστηρικτής της Παλαιάς Διαθήκης ο οποίος καταφέρεται εναντίον της Καινής και λαμβάνει χρηματοδότηση από μασονικές οργανώσεις."

Η απάντησή μου είναι η εξής:

Ο Ehrman καταφέρεται ενάντια στο χριστιανισμό γενικά, τόσο στην Παλαιά όσο και στην Καινή Διαθήκη. Ας πούμε, στη δημόσια αντιπαράθεση επιχειρημάτων (debate) με τον γνωστό χριστιανό θεολόγο Dinesh D' Souza στο Gordon College,
http://www.youtube.com/watch?v=Isg6Kx-3xdI
μια δημόσια εκδήλωση οργανωμένη από το Κέντρο Χριστιανικών Σπουδών (Center of Christian Studies), ο Dinesh D' Souza ισχυρίστηκε ότι ο Θεός είναι η πηγή της ηθικής μας, και ο Ehrman τού απαντά παραθέτοντάς του μέσα από την Παλαιά Διαθήκη διάφορα εγκλήματα που η Παλαιά Διαθήκη περιγράφει τον Θεό να κάνει, και σχολιάζει: "Σίγουρα δεν θέλουμε η ηθική του Θεού να είναι η δική μας ηθική" (δηλαδή αν πράγματι η ηθική του Θεού είναι η ηθική της Παλαιάς Διαθήκης!). Βλέπεις λοιπόν, εδώ αλλά και σε πολλά άλλα μέρη, αν το ψάξεις λίγο, ότι ο Ehrman δεν είναι υπέρ της Παλαιάς και ενάντια στην Καινή Διαθήκη, αλλά ενάντια σε αμφότερα, ενάντια στο χριστιανισμό γενικά (αλλά πράγματι ενάντια και σε κάθε θρησκεία).
Στο βίντεό μου "Η αυθεντικότητα της Καινής Διαθήκης",
http://www.youtube.com/watch?v=WfCYXN_HvbY  , στο χρόνο 1:26, ο ίδιος το εξηγεί έτσι:

Άρχισα στο γυμνάσιο, όπου ήμουν ένας «αναγεννημένος χριστιανός». Δέχθηκα τον Χριστό «ως τον Κύριο και Σωτήρα μου», όπως το περιγράφαμε, και ήμουν ένας πολύ αφοσιωμένος ευαγγελιστής. Φοίτησα στο Moody Bible Institute, που είναι μια φονταμενταλιστική σχολή στη βιβλική παράδοση. Μετά πήγα στο Wheaton College, που είναι μια σχολή ελευθέρων τεχνών και είναι μια ευαγγελική σχολή. Λοιπόν είχα πολύ ισχυρή ευαγγελική χριστιανική δέσμευση. Και τελικά πέρασα από θεολογικό σεμινάριο και έγινα πάστορας εκκλησίας βαπτιστών για ένα χρόνο.
Αλλά σταδιακά, για πολλούς λόγους, άρχισα να αμφισβητώ κάποια από τα πράγματα που δεχόμουν ως δεδομένα για το δόγμα μου. Για μεγάλο διάστημα πίστευα ότι η Βίβλος είναι θεόπνευστη και αλάνθαστη, ότι δεν υπάρχουν λάθη στη Βίβλο.
Αλλά καθώς ασχολήθηκα με την ιστορική μελέτη της Βίβλου, καθώς έκανα το διδακτορικό μου στην έρευνα της Καινής Διαθήκης στη θεολογική σχολή του Πρίνστον, άρχισα να βρίσκω λάθη στη Βίβλο. Και αυτό άρχισε να υποσκάπτει την πεποίθησή μου ότι η Βίβλος είναι αλάνθαστη. Και μετά άρχισα να διερωτώμαι για άλλες πλευρές της πίστης μου:
Είναι ο Χριστός πράγματι θείος;
Υπάρχει πραγματικά Αγία Τριάδα;
Ήταν πράγματι δύσκολο. Αν έχεις μεγαλώσει μέσα στη χριστιανική παράδοση,
τις πεποιθήσεις αυτές τις εκλαμβάνεις ως την ίδια σου την ουσία. Κι αν τις εγκαταλείψεις, αυτό σημαίνει ότι εγκαταλείπεις τους φίλους σου, απομακρύνεσαι από την οικογένειά σου, χάνεις όλων των ειδών τα κοινωνικά δίκτυα που έχεις
και όλων των ειδών τις γνώσεις που πίστευες ότι κατέχεις. Λοιπόν είναι πολύ δύσκολο και ψυχικά τραυματικό. Αλλά η οπτική μου ήταν ότι βρίσκομαι σε μια αναζήτηση της αλήθειας και είχα αρχίσει πια να πιστεύω ότι απλά δεν είναι αλήθεια ότι η Βίβλος είναι αλάνθαστη.

Λες:
"στην αρχή του βίντεο αναφέρει ότι "η έρευνα και η διδασκαλία του έχουν κερδίσει
διάφορες διακρίσεις και ΕΠΙΧΟΡΗΓΗΣΕΙΣ. Ποιοί λοιπόν τον χρηματοδοτούν ???"

Αυτή τη φράση την πήρα από το βιογραφικό του Ehrman, το οποίο διαβάζει για το κοινό ο άνθρωπος που τον παρουσιάζει μέσα στο βίντεο, αλλά υπάρχει και σε διάφορα άλλα σημεία του διαδικτύου. Είναι το επίσημο βιογραφικό του. Κοίτα, ας πούμε, σε αυτή τη σελίδα, η οποία παρουσιάζει γνωστά debates (αντιπαραθέσεις επιχειρημάτων) σχετικά με την ύπαρξη του Θεού:
 http://www.debategod.org/members/debategod/review/VIEW/00000015/Bart-Ehrman.html
Η ιστοσελίδα έχει τίτλο:
«Αντιπαραθέσεις επιχειρημάτων για το Θεό – οι καλύτερες και δίκαιες αντιπαραθέσεις σχετικά με το Θεό, τη θρησκεία και την πίστη»
«Debate God, The best of the best, when it comes to fair debates about God, religion and faith»,

και αναφέρει ότι ο Ehrman έχει κερδίσει "διάφορες πανεπιστημιακές διακρίσεις κι επιχορηγήσεις" «Winner of numerous university awards and grants». Αυτή είναι η στάνταρτ πανεπιστημιακή ή ακαδημαϊκή πρακτική για να γίνουν διάφορες έρευνες στην ιατρική, τη βιολογία, την παλαιοντολογία, την κοσμολογία, την αρχαιολογία, την ανεύρεση χειρογράφων και παπύρων τα οποία ο Ehrman εξετάζει κλπ. Είναι αμερικανική πρακτική, καθώς στην Ελλάδα τα πανεπιστήμια δεν έχουν λεφτά για να χρηματοδοτούν έρευνες. Στην Αμερική το μεγαλύτερο μέρος των ερευνών γίνονται με κονδύλια των ίδιων των πανεπιστημίων. Αν τα πανεπιστήμια δεν έκαναν αυτές τις έρευνες, δεν θα είχε υπάρξει σχεδόν καθόλου αμερικανική επιστήμη.
Κι εφόσον είναι επιστήμη, είναι μάλλον αναπόφευκτο ότι η θρησκεία θα θιχτεί. Μπορεί ως θρήσκος να αντιτίθεσαι στην ιδέα ότι η Γη γυρνά γύρω από τον ήλιο ή ότι είναι εκατομμύρια χρόνια παλαιά, ότι το ένα ζωικό είδος μετατρέπεται σε άλλο (και δεν τα έφτιαξε ο Θεός έτσι) ή ότι τα παλαιότερα χειρόγραφα της Καινής Διαθήκης δεν περιλαμβάνουν κομμάτια που περιλαμβάνει η Βίβλος που πουλιέται στην αγορά, αλλά αυτή είναι απλά η τροπή που έχει πάρει η κοινωνία μας. Οι έρευνες γίνονται ανεξάρτητα απ' το τι πιστεύει η θρησκεία.
Το αν πρόκειται για αλήθειες ή όχι μπορείς να το σκεφτείς ο ίδιος κοιτώντας τα διαθέσιμα στοιχεία και επιχειρήματα, δεδομένου ότι κάθε ανθρώπινη δήλωση (ακόμα και η δήλωση ότι η Αγία Γραφή είναι θεόπνευστη) εμπεριέχει το στοιχείο της ερμηνείας άρα μπορεί να σφάλλει. Μπορείς π.χ. να κοιτάξεις μόνος σου το γεγονός ότι το τέλος του Ευαγελίου του Μάρκου δεν υπάρχει στα παλαιότερα χειρόγραφα -το οποίο άλλωστε δεν το λέει μόνο ο Ehrman, αλλά είναι γενικά γνωστό (όπως μπορείς να δεις εδώ, όπου το θέμα συζητείται από διάφορους χριστιανούς θεολόγους), και μετά να στοχαστείς τι τελικά το γεγονός αυτό σημαίνει για την αξιοπιστία της Βίβλου.
Ως εξής παρουσίασα το συγκεκριμένο σημείο στο βίντεό μου
"Η αυθεντικότητα της Καινής Διαθήκης":

------------------------
Όπως διάβασα στο Google ψάχνοντάς το, διαφορετικά χειρόγραφα έχουν διαφορετικό τέλος. Μεταφράζω από:
http://www.religioustolerance.org/mark_16.htm Ontario Consultants on Religious Tolerance
(Σύμβουλοι του Οντάριο για Θρησκευτική Ανοχή) : 
«Η προσθήκη των 12 στίχων είναι αρκετά σημαντική για διάφορους λόγους, διότι εμπεριέχει σημαντικό υλικό σχετικά με το καθήκον ενός χριστιανού να προσηλυτίζει, τα απαραίτητα κριτήρια για την προσωπική λύτρωση και μερικές από τις [υπερφυσικές] δυνάμεις τις οποίες θα έχουν οι μαθητές που θα ακολουθήσουν τον Χριστό. Ο στίχος 15 περιλαμβάνει μια [υποτιθέμενη] άμεση παράθεση των λόγων του Ιησού που συχνά αποκαλείται "Η Μεγάλη Ανάθεση [Αποστολής]". Καθοδηγεί τους μαθητές να πάνε σε όλο τον κόσμο και να διαδώσουν τα καλά νέα σε όλη την πλάση. Οι συντηρητικοί χριστιανοί [βλέπε φονταμενταλιστές και σωβινιστές που θέλουν να μετατρέψουν όλο τον κόσμο σε χριστιανούς] θεωρούν τη "Μεγάλη Ανάθεση" την κύρια κατευθυντήρια γραμμή τους. Ο στίχος 16 εμπεριέχει τα κριτήρια του Ιησού για τη λύτρωση. Προκειμένου να σωθεί κάποιος πρέπει να:
-"πιστεύει" - υποθετικά εννοείται η πίστη στα "καλά νέα"
-"βαφτιστεί" - χρειάζεται να βαφτιστεί κάποιος πριν να μπορεί να σωθεί

Σύμφωνα με την ιστοσελίδα, κάποιοι θεολόγοι πιστεύουν ότι η έλλειψη του εδαφίου στα παλιότερα χειρόγραφα μπορεί να οφείλεται σε πιθανή αφαίρεσή του από αντιγραφείς γιατί δεν συμφωνούσε με το Ευαγγέλιο του Λουκά ή του Ματθαίου ως προς τον τόπο συνάντησης του Χριστού με τους μαθητές. Ο Μάρκος λέει ότι ο άγγελος λέει στις γυναίκες ότι ο αναστημένος Χριστός έφυγε για τη Γαλιλαία, που θα είναι ο τόπος συνάντησής του με τους μαθητές, και να τους το πει για να πάνε εκεί να τον συναντήσουν. Αντίθετα, ο Λουκάς λέει ότι η συνάντηση έγινε στην Ιερουσαλήμ. Κι άρα οι θεολόγοι αυτοί πιστεύουν πως θα είναι γι’ αυτό που το εδάφιο αφαιρέθηκε. Η ιστοσελίδα εξηγεί ότι οι θεολόγοι αυτοί πιστεύουν πως «ο αντιγραφέας που το αφαίρεσε μπορεί να αισθάνθηκε ότι οι χριστιανοί μπορεί να αμφισβητούσαν την ακρίβεια των Χριστιανικών Γραφών αν τα Ευαγγέλια δεν συμφωνούσαν μεταξύ τους επακριβώς.» Όμως η ιστοσελίδα συνεχίζει λέγοντας ότι αυτό δεν φαίνεται λογικό, καθότι υπάρχουν κι άλλα σημεία σχετικά με την ανάσταση του Χριστού στα οποία τα Ευαγγέλια του Λουκά και του Μάρκου δεν συμφωνούν μεταξύ τους, οπότε γιατί να αλλάξει ο αντιγραφέας μόνο αυτό και να αφήσει τα άλλα;

Μας ειπώθηκε οτιδήποτε απ' αυτά όταν τα διδασκόμασταν στο σχολείο;
Όχι. Θεόπνευστη γνώση. Τι υπάρχει για να αμφισβητήσεις;
Άλλωστε, γιατί να βαφτιζόμαστε από μικροί και να περνάμε από κατήχηση στο σχολείο, αν πρόκειται να αμφισβητούμε;
Απλώς κάνε αυτό που σε διέταξε ο Κύριος, προσηλύτισε τους απίστους, αύξησε το ποίμνιο της Εκκλησίας, κι είσαι εντάξει.
--------------------------------------

Ο ιστοχώρος που παρέθεσα παραπάνω (DebateGod), ο οποίος αναρτά θρησκευτικές αντιπαραθέσεις,
( http://www.debategod.org/members/debategod/review/VIEW/00000015/Bart-Ehrman.html  )
λέει επίσης:

«Μπορούμε να αντιληφθούμε πόσο παθιασμένος μπορεί να γίνει ένας άνθρωπος με αυτό το θέμα, αλλά θυμηθείτε να επιχειρηματολογήσετε σχετικά με την ιδέα ή την πεποίθηση και μην επιτίθεστε στα ίδια τα άτομα που την έχουν.»
«We understand how passionate people can become on this issue, but remember to debate the idea or belief, do not attack the person.»

Νομίζω ότι αυτό είναι μια καλή συμβουλή.
Το Youtube είναι γεμάτο από αντιπαραθέσεις μεταξύ του Ehrman (και φυσικά όχι μόνο) και χριστιανών θεολόγων. Αν σε ενδιαφέρει το θέμα, μπορείς να διαβάσεις τις αντιπαραθέσεις και να ζυγίσεις μέσα στην ίδια σου τη συνείδηση ποιος κρίνει το θέμα αρτιότερα.
Αλλά μην κολλάς στο αν είναι Εβραίος ούτε στα πανεπιστημιακά κονδύλια για έρευνα, ούτε να νομίζεις ότι δεν μιλάει εναντίον της Παλαιάς Διαθήκης.
Και ξέρε ότι αυτή δεν είναι η πρώτη φορά που επιστήμη και θρησκεία έχουν διαφορετική άποψη και η θρησκεία θίγεται από αποτελέσματα ερευνών.