Πώς να συζητήσετε με έναν αθεϊστή

          βίντεο

                       Περιγραφή

         Ο Ρούπερτ Σέλντρεϊκ, διάσημος βιολόγος, εξηγεί γιατί ο σκεπτικισμός πρέπει να εφαρμόζεται όχι μόνο προς τις δηλώσεις τις θρησκείας, αλλά και προς τις (ενίοτε πιο κεκαλυμμένες) δηλώσεις/εικασίες της επιστήμης.
Έχει πράγματι αποδειχθεί, ή και ελεγχθεί, πως η φύση είναι μια μηχανή;
Πώς εξηγείται η ύπαρξη συνείδησης μέσα στο ανθρώπινο σώμα, αν αυτό είναι μια μηχανή; Οι μηχανές δεν έχουν συνείδηση.
Και, αν υπάρχει στο σώμα ένα νοητικό στοιχείο, κάτι άλλο από φυσικές, μηχανικές δραστηριότητες, μια ψυχή, τότε κατά ποίο τρόπο είναι η ύπαρξη του Θεού ή ενός παγκόσμιου νου επιστημονικά παράλογη;
Από αυτά τα ερωτήματα, λέει, έχει προκύψει το πεδίο των Σπουδών Συνειδητότητας και γνωστοί επιστήμονες έχουν μεταβάλει την κοσμοθέασή τους περνώντας από τον υλισμό στον πανψυχισμό – δηλαδή στην αντίληψη πως όλη η ύλη έχει νου.

Σχόλιο

Ας υποθέσουμε ότι στον πλανήτη Άρη δεν υπάρχει κανένας. Και, μετά από 300 ή 3000 χρόνια, χωρίς να πάει κανείς εκεί από το εξώτερο διάστημα, υπάρχει τώρα κάποιος. Από πού ξεφύτρωσε αυτός; Τον έβγαλε ο μάγος απ' το καπέλο; Οι χριστιανοί λένε πως ο Θεός δημιουργεί από το τίποτα, συνεπώς τον έβγαλε απ' το καπέλο (κι αυτόν και όλο το Σύμπαν). Οι επιστήμονες λένε πως ήρθε από τα νερά των ωκεανών (άρα αυτά τον έβγαλαν από το καπέλο). Όμως αν υπάρχει τώρα κάποιος εκεί, θα πρέπει να υπήρχε και πρώτα. Αν σε ένα κλειδωμένο και άδειο κελί φυλακής εμφανιστεί κάποιος, μπορείς να πεις ότι τον έβγαλαν οι τοίχοι; Μπορείς να πεις ότι οι τοίχοι σάπισαν, γκρεμίστηκαν, άλλαξαν σχήμα, όμως ό,τι σχήμα και να αλλάξουν, αν ο τοίχος δεν είναι κανένας, θα συνεχίσει να μην είναι κανένας.
Συνεπώς ή εμείς δεν είμαστε κανένας, μια που (όπως υποτίθεται) προήλθαμε από τους τοίχους της φύσης, ή αλλιώς οι τοίχοι της φύσης θα πρέπει κι αυτοί να είναι κάποιος. Ίσως δεν μπορούν να ακούσουν ακόμα, ίσως δεν μπορούν να μιλήσουν ακόμα, όμως το αναίσθητο παιδί σου που ούτε ακούει ούτε μιλά είναι παρά ταύτα κάποιος: και κάποτε θα ανακτήσει τις αισθήσεις του και θα στο αποδείξει.
Αυτό γίνεται σε όλη τη φύση. Σταδιακά ανακτούμε τις αισθήσεις μας, εξελισσόμαστε σε περισσότερη συνειδητότητα. Οι άνθρωποι έχουν περισσότερη από τα ζώα, και κάποιοι άνθρωποι έχουν περισσότερη από άλλους. Και όλα τα βιολογικά όντα έχουν περισσότερη από τα ορυκτά.

Αν όλα είναι κάποιος, ποιος είναι αυτός;
Είναι ο πεθαμένος Θεός.
Εσείς κι εγώ είμαστε ο Θεός που πέθανε και σταδιακά ανασταίνεται.
Ανασταίνεται όταν ερωτεύεται το απεριόριστο, και υπερβαίνει τους «όρους, περιορισμούς και προϋποθέσεις» ύπαρξης.
Αυτή είναι η διαδικασία της φύσης. Όλες οι μορφές της εξελίσσονται σε ύπαρξη πέραν της ύλης, μέσω της ανάπτυξης της συνείδησης.
Η συνείδηση δημιουργεί ζωή, κι αυτό είναι η δημιουργικότητα.
Θαυμάζουμε τους δημιουργικούς ανθρώπους για αυτό το λόγο. Είναι σαν θεοί μπροστά μας. Έχουν μια αυτοδυναμία ύπαρξης που εμείς δεν την έχουμε λόγω της εξάρτησης της ύπαρξής μας από την ύλη.
Ο δημιουργικός άνθρωπος δημιουργεί μορφές με ζωή, και τελικά δημιουργεί την ύστατη μορφή ζωής – το άπειρο – και μεταναστεύει σε αυτό, πέραν της ύλης.
Αυτό είναι ο σκοπός της ζωής, και όχι το «φάε, πιες και απόλαυσε».

Όταν δεις τις δημιουργίες του Σαλβαντόρ Νταλί, του διάσημου ζωγράφου, αντιλαμβάνεσαι τη ζωή που περικλείουν;

Ποια είναι η σχέση σου με τον ανθρώπινο πολιτισμό, με τις πνευματικές δημιουργίες του ανθρώπινου όντος;
Τις μελετάς; Μαθαίνεις από αυτές; Μετασχηματίζεσαι;

Προς τα πού πορεύεσαι;
Μήπως περιμένεις να ευτυχήσεις από τις μηχανικές λειτουργίες της φύσης;
Μήπως είσαι ένας λάτρης της μηχανής;
Εσύ ανασταίνεσαι;
Συζήτηση

Nestoras Panagiotopoulos
Για εκατομμυριοστή φορά ο αθεϊσμός δεν είναι πιστη σε κατι. It is not a belief system. Είναι απλά η αρχική στάση του "δεν ξέρω" και δεν πιστεύω τελικα κάποιους ισχυρισμους. Ο αθεισμος δεν σημαινει υλισμο. Δεν σημαινει τιποτα. Μπορει οι περισσοτεροι αθειστες να ειναι και υλιστες, φυσιοκρατες κλπ αλλά αυτο είναι εντελώς ασχετο. Δεν χρειαζεται να υποστηριξω τον ισχυρισμο του υλισμου (ποσο μάλλον να τον αποδειξω) για να θεωρησω γελοια τα επιχειρηματα των θειστων. Ο δικαστης ακουει την κατηγορια οτι ο μπατλερ σκοτωσε τον αφεντη. Ακουει τα επιχειρηματα υπερ της κατηγοριας. Δεν εχει την ευθυνη της αποδειξης οτι ο μπατλερ δεν σκοτωσε. Μπορει να απορριψει την κατηγορια ετσι και αλλιως, αν θεωρησει τα επιχειρηματα μη επαρκη. Για αυτο στα δικαστηρια δεν λενε innocent αλλά non guilty.

         Κίμων
Η κατάσταση με τους αθεϊστές είναι περίπου αυτή:
Βρίσκεις την κόρη σου άσχημα ξυλοκοπημένη και βιασμένη.
Πάνω της υπάρχουν όλες οι ενδείξεις του εγκλήματος.
Σπέρμα, ένα μαχαίρι που χρησιμοποιήθηκε από τον δράστη για να την απειλήσει, σχισμένα ρούχα, μώλωπες στο δέρμα.
Ο δικαστής λέει: «Πού είναι η απόδειξη ότι βιάστηκε; Κανένας δεν είδε κάποιον δράστη. Απλά το φαντάζεστε.» ΄
Όμως εσύ δεν το δέχεσαι αυτό, γιατί βλέπεις τις διάφορες ενδείξεις που δείχνουν ότι κάτι συνέβη και υποδηλώνουν έντονα τι ήταν αυτό.
Ο Σέλντρεϊκ παρουσιάζει διάφορες ενδείξεις, καθώς και αποδείξεις, πως υπάρχει συνείδηση πίσω από τη φύση, και οι αθεϊστές, ακριβώς επειδή μια τέτοια συνείδηση θα σήμαινε τη δυνατότητα ύπαρξης ενός Θεού –καθότι ο Θεός είναι λίγο-πολύ αυτό, μια απέραντη συνείδηση που δεν είναι φύση–, δεν το δέχονται. Και, δεν το δέχονται όχι λόγω επιστήμης μα λόγω δόγματος. Αποκλείουν εκ των προτέρων την πιθανότητα να υπάρχει συνείδηση που δεν μπορεί να αντικατασταθεί από την ιδέα της υλικής μηχανής, και αρνούνται τα αποδεικτικά στοιχεία ότι υπάρχει, διότι η αθεϊστική ιδεολογία τους λέει πως δεν μπορεί να υπάρξει συνείδηση ως κάτι διαφορετικό από την ύλη – συνείδηση απέραντη, μα ακόμα και περιορισμένη.
Αν υπάρχει περιορισμένη συνείδηση που όμως δεν περιορίζεται από το σώμα, τότε τι την κρατά περιορισμένη; Οποιαδήποτε στιγμή μπορεί να γίνει απεριόριστη. Αν δεν την περιορίζει το σώμα, τι την περιορίζει; Ο ίδιος ο νους. Τότε, ξεπερνώντας το νου, κάνεις τη συνείδηση απέραντη, κι ο Θεός είναι μέρος της εμπειρίας σου.
Αυτή είναι η ιδεολογική σχέση μεταξύ υλισμού και αθεϊσμού. Αφορά την άρνηση ότι υπάρχει μια απέραντη συνείδηση και γι' αυτό την άρνηση ότι υπάρχει οποιαδήποτε άυλη συνείδηση, ακόμα και περιορισμένη . Το πρώτο είναι η θέση του αθεϊσμού, το δεύτερο, το επακόλουθό του, του υλισμού. Στον αθεϊσμό λες ότι δεν υπάρχει Θεός, στον υλισμό ότι δεν υπάρχει ψυχή.
Αυτά τα δύο είναι συνυφασμένα. Αν υπάρχει Θεός, υπάρχει ψυχή. Αν υπάρχει ψυχή, υπάρχει Θεός. Γενικά, αν υπάρχει άυλο, τότε οι διαχωρισμοί είναι πολύ πιο ρευστοί από ό,τι στην υλική ύπαρξη, που μοιάζει, ανάλογα με το πρίσμα από όπου την κοιτάς (π.χ. το πρίσμα της νευτώνειας μηχανικής), να αποτελείται από κομμάτια.
Αυτή η σχέση μεταξύ του περιορισμένου και του απεριόριστου είναι το κεντρικό θέμα της θρησκείας, και περιγράφεται ως «η προσωπική μας σχέση με τον Θεό». Γι' αυτό και η θρησκεία υπερπηδά τα κομμάτια, λέγοντάς σου να κοιτάς τον άλλο σαν να είναι ο εαυτός σου. Διότι κρίνει τα πράγματα όχι από μια σωματική οπτική, αλλά από μια ουράνια οπτική, και επιχειρεί να συντονίσει την σωματική με την ουράνια.

Nestoras Panagiotopoulos
Μάλλον κάνεις πλάκα με την άστοχη αναλογία του βιασμού. Εδώ έχουμε ένα σωρό αποδεικτικά στοιχεία ότι έγινε ο βιασμός, απλά δεν ξέρουμε από ποιον. Η κατάσταση με τους θειστές είναι η εξής: Ισχυρίζονται ότι την βίασε ο μπάτλερ. Ο δικαστής (αθειστής) τους ζητάει επιχειρήματα για την κατηγορία. Και αυτοί απαντάνε : "Μα ποιος άλλος μπορει να το έκανε ? Μπορεις να μου υποδείξεις εσύ δικαστή ποιος άλλος μπορεί να το έκανε?". Ο δικαστής δεν μπορεί. Άρα ένοχος ο μπάτλερ!!! όλος ο θεισμός είναι ένα argument from ignorance κλασσικό λογικό σφάλμα.
Ο Σελενρεικ παρουσιάζει ισχυρισμούς και υποθέσεις. Οχι φυσικά ενδειξεις πόσο μάλλον αποδείξεις. Ο αθεισμός δεν αρνείται τίποτα.
Λες " Στον αθεϊσμό λες ότι δεν υπάρχει Θεός" "Αποκλείουν εκ των προτέρων την πιθανότητα να υπάρχει συνείδηση " ...γελάνε και οι πέτρες. Φτιάχνεις video και χαλάς ενέργεια και δεν ξέρεις τους βασικούς ορισμούς. Δεν ισχυρίζεται ανυπαρξία ο αθεισμός, δεν ισχυρίζεται τίποτα. Τεσπα για να μη γράφω εκθέσεις δες το video από το 5.30 ως το 7.35 για να καταλάβεις τι πάει να πει αθεισμός.
https://www.youtube.com/watch?v=pqHbE3-4p30

Κίμων
Αν θέλεις να συζητήσω μαζί σου, μπορώ να το κάνω. Και να μιλήσουμε και για ενδείξεις και για αποδείξεις και για ό,τι άλλο θέλεις. Όχι όμως αν έχεις αυτό το επιθετικό και προσβλητικό ύφος:
"Μάλλον κάνεις πλάκα με την άστοχη αναλογία ..."
"γελάνε και οι πέτρες ..."
"Φτιάχνεις video και χαλάς ενέργεια και δεν ξέρεις τους βασικούς ορισμούς."

Αν διατίθεσαι να με σεβαστείς, μπορούμε να συζητήσουμε. Αν θέλεις να μου επιτίθεσαι λεκτικά και να με προσβάλλεις, ας το αφήσουμε.

Nestoras Panagiotopoulos
Δεν έβρισα, απλά την αλήθεια λέω. Δεν ξέρεις τον ορισμό του αθεισμού και τολμάς και το παίζεις ειδικός που ανεβάζει video. Ευχαριστώ το αφήνουμε.

-------------------------------
ironbil
Συνδέσεις μεταξύ άσχετων πραγμάτων: συνείδηση σε έμβια όντα με συνείδηση στην ύλη με μεταθανάτια εμπειρία με ύπαρξη θεού. Ό,τι να ναι.. Γενικότητες του τύπου αυτός που σκεφτόταν έτσι και ήταν γνωστός επιστήμονας είδε το φως και τώρα σκέφτεται αλλιώς, χωρίς να παρουσιάζει κάποιον ή κάτι συγκεκριμένο. Λέγοντας πολλά πράγματα μαζί, μην εμβαθύνοντας σε κάτι, για να σου μείνει μια αμφιβολία. Κάπως έτσι λειτουργούν οι θεωρίες συνωμοσίας, επίπεδη γη κτλ. Ο θεός είναι ένα ανθρώπινο κατασκεύασμα για να εξηγήσει αυτά που δεν μπορεί να καταλάβει και τίποτα άλλο. Αν στο σχολείο την ώρα της φυσικής κάνατε απουσίες καλύτερα συζητήστε με έναν άθεο για το μουντιάλ η κάτι άλλο, όχι για την ύπαρξη θεού.
Υ.Γ. Αν αναζητήσετε στο google: Ρούπερτ Σέλντρεϊκ, το τέταρτο αποτέλεσμα σε πηγαίνει στη νέα ακρόπολη (λολ)

Κίμων
Αυτά που συνδέει δεν είναι άσχετα. Πρέπει να καταλαβαίνεις από επιστήμη και φιλοσοφία για να μπορέσεις να καταλάβεις πλήρως τι λέει, μα και ο απληροφόρητος μπορεί να αντιληφθεί κάποια από αυτά. Σε άρθρο για αυτόν στην έγκυρη βρετανική εφημερίδα The Guardian, διαβάζουμε ότι το καινούργιο του βιβλίο, Η Αυταπάτη της Επιστήμης, το οποίο αναλύει τα μεγάλα επιστημονικά δόγματα της εποχής μας (δηλαδή παρουσιάζει βασικές επιστημονικές θέσεις ως απλά δόγματα απ' τα οποία λείπουν οι επιστημονικές αποδείξεις), «έχει γενικά λάβει καλές κριτικές» και «είναι από τα κορυφαία μπεστ σέλερ στο Amazon στη λίστα των επιστημονικών συγγραμμάτων». Ειδικά ως προς την ικανότητά του να συνδέει πράγματα που στον απληροφόρητο και αστόχαστο μοιάζουν ασύνδετα, το άρθρο λέει: «Ο Σέλντρεϊκ είναι ένας ιδιοφυής επιχειρηματολόγος και επιδέξια παρουσιάζει όλη την σύγχρονη σκεπτική που υποσκάπτει αυτά τα αξιώματα [τα επιστημονικά δόγματα], όπως την θεωρούμενη ύπαρξη τηλεπάθειας στα ζώα, την ικανότητα των κρυστάλλων να "μαθαίνουν" πώς να αναπτύσσονται, ασύλληπτες έννοιες της θεωρητικής φυσικής. […] Διατηρεί ενδιαφέρον για θέματα τόσο ανόμοια όσο τα μυστήρια της δημιουργίας των κρυστάλλων, η αποτελεσματικότητα της κινεζικής ιατρικής, οι δυνάμεις που κάνουν στα ζώα εφικτή την εποχιακή μετανάστευση, και η φύση της συνειδητότητας».
https://www.theguardian.com/science/2012/feb/05/rupert-sheldrake-interview-science-delusion
Ως προς την άποψή σου ότι είναι γενικόλογος και απληροφόρητος, μπορείς επίσης να τον δεις στο παρακάτω μεταφρασμένο βίντεο να διδάσκει, σχετικά με την ικανότητα μετανάστευσης των πουλιών και τι αυτή σημαίνει για τη φύση της συνειδητότητας των ζώων και την ύπαρξη νόησης στη φύση γενικότερα, κάποια από τα σημαντικότερα ονόματα στον κόσμο στη βιολογία και φιλοσοφία. Μπορείς να δεις με τι συγκεκριμένες πληροφορίες διαλύει τα δόγματά τους σε πεδία στα οποία υποτίθεται ότι είναι ειδικοί.
https://www.youtube.com/watch?v=EvuyCMjkfe4
Η παγκόσμια φήμη του Σέλντρεϊκ προέρχεται από αυτό τον συνδυασμό ιδιοφυίας και τεράστιας γνώσης.
Τώρα, αν εσύ θεωρείς την Νέα Ακρόπολη γελοία και προσπαθείς να αμαυρώσεις το όνομά του στη βάση ότι έχουν αναρτήσει στην ιστοσελίδα τους άρθρο για αυτόν, τι να πω; Τα κριτήρια μας αντικατοπτρίζουν τις προσλαμβάνουσές μας.

-----------------------------------------------------------------------------

George Simos
Πραγματικα τωρα σε καλυψε αυτη η συντεντευξη εστω και στο ελαχιστο? Το μειζον ερωτημα που θελησες να πραγματευτεις ειναι το περι θεου ερωτημα, κατι που και οι δυο μεριες αφηνουν αναπαντητο. Στην συνεντευξη βλεπω εναν με φανερες καταβολες ευρωπαικου σκεπτικισμου (βλεπε αγγελοι) εναντιον ενος ομοιδεατη του και οχι ενος αθεου οπως αποκαλει. Ο ανθρωπος ειναι υλιστης κι οχι αθεος. Τι πιο απλο, εχει για θεο το εφημερο και την υλη και αντλει ολη του την ευχαριστηση απο τον υλικο κοσμο. Και ομως ακομα κι αυτος ο ανθρωπος ο υλιστης ειναι μακραν πιο τιμιος απο τον υπερασπιστη του θεου με τον μοραλισμο του, γιατι αυτος πολυ απλά μπορει να αποδειξει ολες του τις πεποιθησεις και αποψεις γιατι ζει με αυτές, ασχετα αν ειναι συνολικα επιζημιος στο ειδος, αυτο ειναι ενα αλλο ερωτημα . Ακομα και την συνειδητοτητα μπορει να την αποδειξει, ειναι απλα η κινηση της σκεψης μας, της μηχανικης μας σκεψης, μιας σκεψης που κληρονομειται και μεταβιβαζεται στο ειδος μας εδω και αιωνες κι εμεις συνεχως επαναλαμβανουμε σαν ρομποτακια , και ναι υπαρχει και στα ζωα. Αυτος που υπερασπιζεται τον θεο και τους αγγελους, αν τον ρωτησεις για αποδειξεις περι αυτου τι θα σου πει? Κατευθειαν θα παρακαμψει την διαδικασια της παρατηρησης που γεννα την νοηση και τον ανθρωπο και θα σου πει περι θεωρησης και φαντασιας που γεννα το δογμα και το διποδο ζωο. Οσο για τις μεταθανατιες εμπειριες ειναι απλα η διαδικασια του νου κατα την διαρκεια της ασταματητης κινησης της σκεψης, ειναι η ενεργεια εκεινη που γενναει τα ονειρα και περι ονειρου προκειται, αλλιως αν υπηρχε συνειδητοτητα σε εκεινη την φαση θα ειχε αποκαλυφθει η παλιγγενεσια της ψυχης που δεχονται οσοι πιστευουν στο θεο των ανθρωπων και δεν θα εβλεπαν μονο τα γνωριμα σε εμας πραγματα οπως ακριβως στα όνειρά τους. Θα ηθελα να δω ενα ντιμπειτ αναμεσα σε εναν που υποστηριζει τον θεο της θρησκειας, της καθε θρησκειας, ενα θεο στα μετρα τα ανθρωπινα, ενα θεο γεματο ανθρωπινες αδυναμιες κι ενοχες, κοντρα σε εναν ανησυχο αθεο που στην αεναη παλη της αναζήτησής του για τον θεο σκιζει τις σαρκες του φωναζοντας αναζητω το ενα, την αρχη ,το κινουν ακινητο που οριζει, το ψαχνω μεσα και περα από τα όριά μου, οσο νομιζω πως πλησιαζω τοσο απομακρυνομαι, δεν το βρηκα μεσα σε καμια θρησκεια κι ας μελετησα χωρις προκαταληψη ολες τις θρησκειες των ανθρωπων. Μη μου μιλησεις για παραιτηση και ονειρα, την γαληνη αναζητω και οχι την ληθη. Θα τον περιμενω εδω ζωντας με αξιοσυνη μα θελω να ειναι ανταξιος τον προσδοκιων μου, να μην ζει κι αυτος οσο ζει η (ψυχη ) η ανθρωπινη. Γιατι μερικοι το υποστηριξαν κι αυτο οτι η ζωη του θεου ειναι ιση με την ζωη του ανθρωπου και πως η αδυναμια κι ο φοβος την γεννά. Κι εγω μελετωντας τις θρησκειες σαν να το διεκρινα , μα περιμενω μια απαντηση απο εσενα περι του θεου το ερωτημα...

Κίμων
Δεν μου είναι ξεκάθαρο το τι λες.
Το βίντεο δεν υποστηρίζει πως υπάρχει Θεός. Υποστηρίζει πως αυτοί που το παίζουν σκεπτικιστές, στηρίζονται σε μη επιστημονικά αποδεδειγμένες εικασίες, κι ας ισχυρίζονται πως οι ισχυρισμοί τους είναι επιστημονικοί. Σύμφωνα με τον Σέλντεϊκ, ούτε η επιστήμη ούτε η λογική δεν στηρίζει τις πεποιθήσεις τους, και, ως προς την λογική, πρόσθεσα στο βίντεο προσωπικό μου σχόλιο.
Αν θέλεις να με ρωτήσεις κάτι, γίνε πιο συγκεκριμένος και βραχύς στο λόγο, γιατί δεν καταλαβαίνω τι λες.

George Simos
Ειναι στο βιντεακι δυο τυποι και μαλωνουν, ο ενας λεει οτι υπαρχει θεος (τι αλλο να εννοει οταν μιλαει για αγγελους?) κι ο αλλος λεει πως δεν υπαρχει ενω ομως εχει θεο του την υλη εκπροσωπωντας με αυτη του την αποψη το κατωτερο στρωμα της ανθρωπινης νοησης. Σιγουρα κερδιζει ο πρωτος που λεει πως υπαρχει θεος και δικαιωνεται που το υποστηριζει, πώς θα γινοταν ομως αλλιως με εναν τετοιο αντιπαλο αλλωστε? Αυτο ειναι υπουλο ομως και οχι τιμιο. Λεω πως το ερωτημα και η διαμαχη στο ντιμπειτ θα επρεπε να ηταν μεταξυ ενος που λεει πως υπαρχει θεος κι ενος που λεει οτι δεν δεχομαι οτι υπαρχει θεος οπως οριζουν οι θρησκειες σας, αλλά ομως μελετωντας τα πραγματα διακρινω αχνά πως διαγραφεται μια ανωτερη δυναμη, ισως το κινούν ακίνητο, κι αυτο αναζητω ενω η υλη μού ειναι περιττη σε αυτο το ταξιδι . Αν ηταν μεταξυ αυτων τωρα το ντιμπειτ, ο πρωτος που υποστηριζει πως υπαρχει θεος θα εχανε μακράν, ενω τωρα περασε το μηνυμα πως σε μια τετοια διαμαχη οποιος υποστηριζει την υπαρξη του θεου θα κερδιζει. Ευχαριστω για την απαντηση, ειμαι συνδρομητης σου και σεβομαι τις αποψεις σου μεσα απο τα βιντεακια που ανεβαζεις, αν φανηκε πως ξεκινησα επιθετικα την τοποθετηση μου ζητω συγνωμη. Θα ηθελα αν μπορεις να μου πεις την αποψη σου περι της υπαρξης η μη του θεου κι αν νομιζεις πως θα βαρυνει πολυ το θεμα και περιττά, εστω αν γινεται προσωπικά.

Κίμων
Εγώ στο βίντεο δεν βλέπω διαφωνία μεταξύ δύο ανθρώπων, βλέπω μόνο έναν, τον βιολόγο Σέλντρεϊκ. Γι' αυτό σού ζήτησα να είσαι συγκεκριμένος. Αν θες να συνεχίσεις πάνω σε αυτό, γράψε μου το όνομά τους (αν δίνεται) και χρόνους όπου εμφανίζονται.
Τώρα, ως προς την ύπαρξη του Θεού.
Καταρχήν είναι σαφές πως εμείς οι ίδιοι είμαστε ένας ξεπεσμένος Θεός, ο καθένας από εμάς ήταν κάποτε το Όλο, το Απόλυτο, το Άφατο. Ήμασταν άτομα; Αυτό το Όλο είναι άτομο, γιατί δεν τέμνεται (Ά-τομο), αποτελείται από μία ενιαία ουσία. Αυτή η ενιαία ουσία είναι η ζωντανή ψυχή.
Μετά υπήρξε μια πτώση, παρόμοια με αυτό που οι επιστήμονες αποκαλούν Μεγάλη Έκρηξη. Την έζησα αυτή την πτώση και μοιάζει πολύ με το τι οι επιστήμονες λένε, όμως με μια σημαντικότατη διαφορά: η δύναμη που εξερράγη ήταν συνειδητή. Και μια διαφορά επίσης είναι πως, ακριβώς επειδή ο χρόνος είναι συνεχής, συνεχίζουμε να συνδεόμαστε με αυτή την έκρηξη, αν μπορούμε να μπούμε βαθιά στο χρόνο, βαθιά στο νου μας – γιατί ο χρόνος, ακόμα κι αν τον εκλαμβάνεις ως μια έκφραση του χώρου ή των αλλαγών στην ύλη, είναι μέρος του νου, καθότι η ίδια η ύλη, ήδη από την αρχή, συνδέεται με τον νου. Νους και ύλη είναι διαφορετικές πλευρές του ίδιου πράγματος, κι αυτό είναι μέρος της εμπειρίας μου, δεν το λέω θεωρητικά. Όταν βιώνεις την μεγάλη έκρηξη, βιώνεις όχι μόνο την ύλη αλλά και το νου να εκρήγνυται. Βιώνεις την κοινή πηγή και των δύο να εκρήγνυται. Βέβαια αυτή η συνέχεια του χρόνου είναι τώρα πλέον γνωστή και στην επιστήμη, με τη θεωρία της σχετικότητας και αργότερα την κβαντική φυσική. Ο ίδιος ο όρος «χωροχρόνος» στο κάνει σαφές πως ο χρόνος δεν είναι απλά μια συνισταμένη του χώρου αλλά μια ξεχωριστή διάσταση.
Γιατί είναι αυτό σημαντικό; Ο νους σου δουλεύει στον χρόνο, δουλεύει στο πριν και το μετά (μέσω της μνήμης και της φαντασίας). Αν μπορέσεις να πας τον νου σου πίσω, στην αρχή των πραγμάτων, συνδέεσαι ξανά με το δυναμικό που τότε εξερράγη χάνοντας τη δύναμή του, και το ξαναμαζεύεις πάλι πίσω στην πηγή, δηλαδή το κέντρο όλων των πραγμάτων. Αυτό είναι ένα ανέβασμα της ενέργειας, η ανάληψη της ψυχο-ύλης για την οποία μιλώ σε διάφορα βίντεό μου (μπορείς να τα βρεις στη σελίδα του βιογραφικού μου στην ιστοσελίδα μου YoutubeTranslations.gr). Περιγράφω ακριβώς πώς το έζησα και τα αποτελέσματα. Στον ινδουισμό αποκαλείται Συμπαντική Ενέργεια – Μάχα Σάκτι, η συνειδητή Ζωή που διατρέχει το Σύμπαν και αποτελεί το θεμελιώδες του υλικό. Όταν την μαζεύεις και την συνενώνεις, θεώνεσαι και περνάς στην αθανασία.
Λοιπόν το μαζεύω κι εγώ κι επαναλαμβάνω: Είμαστε ένας πεσμένος Θεός. Καλά μέχρι εδώ. Δεύτερο ερώτημα: ο Δημιουργός Θεός των θρησκειών είναι αληθινός; Υπάρχει;
Μπορώ να πω ότι είναι δυνατό να έχεις πνευματικές εμπειρίες όπου βλέπεις μέσα σου ένα φωτεινό ον που ξέρει τα πάντα για σένα και το αισθάνεσαι σαν θεό σου. Η λατρεία, η αγάπη που νιώθεις για αυτόν όταν τον βλέπεις είναι τεράστιες. Αυτός μπορείς να είναι ο Χριστός ή οποιοσδήποτε άλλος. Είναι ένα ον που εκδηλώνει παντοδυναμία και παντογνωσία. Μπορεί να δημιουργήσει κόσμους και να σε κάνει να τους ζήσεις μέσα στο όνειρό σου. Επίσης μπορεί να σου περάσει αυτή την θεϊκή κατάσταση/δύναμη στο υλικό σου σώμα μόνιμα. Αυτό έγινε σε μένα σε κάποιο βαθμό. Λοιπόν μέχρι εδώ έχουμε ομοιότητες με την κλασική θρησκευτική περιγραφή. Όμως υπάρχουν και κάποιες διαφορές: αυτός δεν είναι αναγκαστικά ο Χριστός, γιατί σε διαφορετικούς ανθρώπους είναι διαφορετικό ον. Επίσης όταν αυτός σου περνάει ενέργεια, σε κάνει σαν αυτόν, δηλαδή γίνεσαι περισσότερο Θεός. Όταν μειώσεις την διαφορά μεταξύ εσένα και του Θεού, καταλαβαίνεις ότι, θεωρητικά, είσαι Θεός, αυτό που σε χωρίζει είναι ότι στην πράξη δεν κατάφερες να καλύψεις όλη τη διαφορά. Ένα παιδί που έφτασε στην τρίτη γυμνασίου και έγινε σχεδόν τόσο ψηλό όσο ο πατέρας του, καταλαβαίνει πως έχει το δυναμικό για να τον φτάσει, να αποκτήσει κι αυτό το ύψος ενός ενήλικα. Το ξέρει ότι μπορεί να ψηλώσει κι άλλο, κι ας μην έχει συμβεί ακόμα. Λοιπόν εδώ έχουμε μια διαφορετική οπτική από την κλασική θρησκευτική (των μονοθεϊστικών θρησκειών), δηλαδή ότι αυτό το χάσμα μεταξύ του Δημιουργού και του δημιουργημένου (Κτίστη και Κτίσης) δεν είναι απόλυτο. Αν, εν τέλει, μπορείς να γίνεις εσύ ο Θεός, σημαίνει αυτό ότι εσύ ο ίδιος τελικά δημιούργησες τον κόσμο, και πως μέχρι να μαζέψεις ξανά την ίδια δύναμη που είχες τότε, θα προβάλλεις την σοφία και τη δύναμη σε άλλους (σε θεϊκά όντα); Έχω την αίσθηση πως, όταν φτάνεις πολύ κοντά στην πηγή, ο νους σταματά να μπορεί να δώσει μια απάντηση, γιατί οι κατηγορίες με τις οποίες δουλεύει είναι σχετικές και όχι απόλυτες. Όταν είσαι στη σχετική κατάσταση, υπάρχεις εσύ και υπάρχει ο εσωτερικός Θεός σου, κάποιος που έχει σαφή και πραγματική διαφορά προς εσένα ως προς την δημιουργική ενέργεια. Εσύ αυτόν τον νιώθεις παντογνώστη, γιατί σου μιλά και σου λέει πράγματα για σένα και ξέρεις πως βλέπει το μυαλό σου και τη ζωή και δράση σου. Αλλά όταν σου περνά ενέργεια, τότε η διαφορά μεταξύ σας μειώνεται. Αν λοιπόν ήταν κάποτε να εξαφανιστεί τελείως αυτή η διαφορά, θα συνέχιζες τότε να βλέπεις κάποιον άλλο ως δημιουργό σου;
Πώς θα μπορούσες καν να το κάνεις, όταν θα είχε αφανιστεί η ίδια η αντίληψη του εαυτού σου ως μεμονωμένου όντος;
Τα θρησκευτικά ερεθίσματα που δίνονται με βάση ότι υπάρχει ένας δημιουργός θεός, ο θεός σου, είναι έγκυρα. Οι χριστιανοί ξέρουν τι λένε, δεν είναι παραμύθια. Αλλά αυτή η γνώση αναμιγνύεται με τον δογματισμό πως ο Χριστός είναι «ο Θεός» και πως υπάρχει μια απόλυτη διαφορά μεταξύ Κτίσης και Κτίστη (πιστού και Θεού), κι επίσης με μια επιθυμία να καθησυχαστούν για φόβους τους και να δικαιολογήσουν προσωπικές τους απόψεις και στάσεις και τάσεις μέσω της αναφοράς στο «θέλημα του Θεού». Με αυτό τον τρόπο το αληθές αναμιγνύεται με το ψευδές, και οι δογματικοί από τις δύο πλευρές συγκεντρώνονται στο ένα ή το άλλο. Οι δογματικοί αθεϊστές παρουσιάζουν όλη την θρησκευτική υπόθεση ως μια ψευδαίσθηση που έχει σκοπό την παρηγοριά, ενώ οι θρήσκοι οτιδήποτε θελήσουν να είναι «κάπως», το αποδίδουν στο Θεό τους (το είπε στη Βίβλο ή το ερμήνευσε ο ιμάμης και πάει λέγοντας).

Ένα πράγμα που έχουμε χάσει επίσης είναι η δυνατότητα της αντικειμενικής φιλοσοφικής σκέψης. Στη φιλοσοφία ο νους θα έπρεπε να λειτουργεί λογικά για να παρουσιάσει την κατάσταση, όμως το περιεχόμενο που επιθυμεί να παρουσιάσει προέρχεται από την εμπειρία και είναι στο κέντρο του μη λογικό. Η λογική συνδέει μέρη και προβάλλει το είδος της μεταξύ τους σχέσης, όμως το Απώτατο, αυτό που πας να περιγράψεις, δεν είναι μέρος, είναι το Όλο. Λοιπόν η αξία της φιλοσοφίας βρίσκεται στο βαθμό που, λογικά και συγκροτημένα (γιατί αλλιώς δεν θα ήταν φιλοσοφία αλλά θρησκεία ή τέχνη) μπορεί να δείξει προς το Όλο, όχι στο βαθμό που κρατά τον ένα ή τον άλλο «λογικό κανόνα». Οι κανόνες είναι απαραίτητοι, όπως η αλφαβήτα για να πεις μια ιστορία, αλλά θα πρέπει και να έχεις ιστορία για να πεις. Την ιστορία του Απόλυτου, για να την πεις πρέπει να τη ζήσεις. Γι' αυτό η σύγχρονη δυτική φιλοσοφία είναι τελικά τόσο φτωχή. Διότι οι φιλόσοφοι δεν ζούνε το Απόλυτο και τελικά δεν μπορούν να το εκφράσουν. Εκφράζουν αμφιβολίες προς τη θρησκεία και αγνωστικισμούς, και προσπαθούν να παρουσιάσουν την ίδια τους την άγνοια ως γενναιότητα που σώζει από την αυθαιρεσία, τελικά γινόμενοι κουραστικοί και βαρετοί.
Ως γυμναστική της λογικής είναι ωραία η φιλοσοφία και μου άρεσε όταν την σπούδασα, γιατί σπάω πλάκα να γυμνάζω το λογικό μέρος μου. Όμως η Ύπαρξη πάει πολύ, πολύ πιο βαθειά από αυτή την συμβατική, και επίγεια, και στείρα λογική.
Χωρίς να σημαίνει αυτό πως πρέπει να προσαρτούμε στο σύμβολο της αλήθειας βολικά επιθυμητά χαρίσματα και να προσελκύουμε σε αυτό χειραγωγώντας το συναίσθημα. Διότι το θείο υποδηλώνει αγώνα. Το νόημά του δεν είναι να μας παρηγορεί, μα να μας ενθαρρύνει να κοπιάσουμε για να αφαιρέσουμε το πέπλο από την εμπειρία μας και να διευρυνθούμε.
Σε γενικές γραμμές, η ινδουιστική διδασκαλία στη Δύση, με την οποία έχω προσωπικά ασχοληθεί, το τηρεί αυτό. Δεν προσπαθεί να σε φορτώσει με θεωρίες, βασίζεται στις διδασκαλίες ανθρώπων που θεώθηκαν, λιγότερο ή περισσότερο. Εκεί δεν χωράει αμφισβήτηση, γιατί δεν χωράει δόγμα. Εννοώ, αυτά που σου λέω δεν μπορείς να τα αμφισβητήσεις. Μπορείς, μόνο αν δεν καταλαβαίνεις την αλήθεια που εκφράζουν, και την πηγή από όπου έρχονται. Όταν μπορείς να τα αισθανθείς, ξέρεις ότι έτσι είναι. Αλλά δεν σου λένε και τίποτα επίσης. Απλά σου λένε πως υπάρχει Απόλυτο, πως μπορείς να το ζήσεις με κάποιους τρόπους, και πως εκεί βρίσκεται το πεπρωμένο και ο τρόπος της ευτυχίας.
Αυτό σου αφήνει τεράστια ελευθερία. Είναι σημαντικό να αφήσεις το νου σου ελεύθερο από δόγματα. Όμως δεν μπορείς να κάνεις ό,τι σου ΄ρθει στο κεφάλι και να περιμένεις πως θα ζήσεις το Αιώνιο. Αυτό δεν είναι δόγμα της διδασκαλίας, είναι περιορισμός που προέρχεται από την ίδια τη φύση των πραγμάτων. Από αυτή την πλευρά, οι διδασκαλίες περιορίζουν. Όμως δεν το κάνουν αυθαίρετα, αλλά όπως η μητέρα που φροντίζει το παιδί της να μην περπατάει στα νερά του ποταμού, γιατί ξέρει τα άγρια ερπετά που κολυμπούν στις όχθες.
Τα άγρια ερπετά εδώ είναι οι σειρήνες της υλικής απόλαυσης – η λαγνεία και η βία. Αυτά τα δύο, και η υπερβολική προσκόλληση στην ασφάλεια, σε εμποδίζουν απ' το να κάνεις άλματα. Για να βιώσεις μια ανάσταση, πρέπει πρώτα να πεθάνεις – ως υλικό όν, ως ον ψυχολογικά προσανατολισμένο στην ύλη. Ο υλισμός, η φιλοσοφία του αγνωστικισμού, δεν σου βάζουν τέτοιους περιορισμούς, αντίθετα σε ενθαρρύνουν να ζήσεις τη ζωή σου και να τη χαρείς. Όμως αν η χαρά σου προέρχεται από την ύλη κι όχι απ' το πνεύμα, μπορείς να περιμένεις ότι θα ξεπεράσεις ποτέ τον υλικό κόσμο και τα αδιέξοδά του, τον υλικό νου και τις λύπες και εντάσεις του;
Γι' αυτό η συμβουλή μου είναι να γνωρίσεις τι πρέπει να αμφισβητείς, και τι να μην αμφισβητείς γιατί είναι απλά έτσι. Είναι αλήθεια πως υπάρχει μια ανώτερη πραγματικότητα, και ότι κάποια ερεθίσματα στις θρησκείες σού δείχνουν προς τα εκεί, ενώ άλλα έχουν έναν πιο πονηρό και προβληματικό ρόλο.
Λοιπόν τι κάνεις; Είσαι εκλεκτικός, κοιτάς τι σε εμπνέει –στη θρησκεία, φιλοσοφία, τέχνη– και προχωρείς προς τα εκεί, μετασχηματίζοντας την ηθική, την προσωπικότητα, το βίωμα και το πεπρωμένο σου.

Γράφεις: «Αυτος που υπερασπιζεται τον θεο και τους αγγελους, αν τον ρωτησεις για αποδειξεις περι αυτου τι θα σου πει? Κατευθειαν θα παρακαμψει την διαδικασια της παρατηρησης που γεννα την νοηση και τον ανθρωπο και θα σου πει περι θεωρησης και φαντασιας που γεννα το δογμα και το διποδο ζωο.»
Ο Σέλντρεϊκ κάνει διαλέξεις και γράφει βιβλία που αποδεικνύουν επιστημονικά την ύπαρξη του νου στη φύση. Είναι γνωστός και πολύ καλός σε αυτό, υπάρχουν ντοκιμαντέρ γι' αυτόν κλπ.
Αν υπάρχει νους στη φύση, κάτι που δεν είναι υλικό, τότε πού εκδηλώνεται αυτό; Εκδηλώνεται επίσης σε ένα θεϊκό κόσμο με τη μορφή των αγγέλων και των Θεανθρώπων; Ο Σέλντρεϊκ ενδιαφέρεται απλά να παρατηρήσει πως, με βάση την ορθή επιστημονική κατανόηση του κόσμου, κάτι τέτοιο δεν θα ήταν παράλογο. Δεν ενδιαφέρεται να υποστηρίξει πως αυτό πράγματι υπάρχει.
Τούτο, το ότι οι άγγελοι και οι Θεάνθρωποι υπάρχουν, το ότι ένας θεϊκός κόσμος υπάρχει, το υποστηρίζουν αυτοί που τον βίωσαν.
Οι μεταθανάτιες εμπειρίες είναι παραδείγματα τέτοιων βιωμάτων. (Έχω αναρτήσει μπόλικες πληροφορίες για αυτές στα σχετικά μου βίντεο εδώ).

------------------------------------

--------------------------------------